thermische stabiliteit

Ben je een moeilijk woord tegen gekomen of wil je meer weten over de techniek van het koffie maken, proeven of drinken? Ontdek het hier!
Sunshine
Berichten: 7
Lid geworden op: za 10 feb 2018, 15:04

thermische stabiliteit

Berichtdoor Sunshine » wo 14 feb 2018, 17:39

Als ik de diverse posts zo lees is de thermische stabiliteit van een machine een groot goed, maar wat bepaald nu die thermische stabiliteit? We praten over 30gram water, dat door de verschillende onderdelen stroomt. Er even van uitgaande dat er in de meeste leidingen al water zit, komt slechts een gedeelte van dat water uit de boiler. Veel van de leidingen zijn van koper (kunststof klinkt warmtetechnisch al beter want heeft een veel lagere geleiding, dus minder warmte afgifte aan kunststof onderweg).
Als ik reken kom ik voor 30 gram water dat van 20 naar 95C gebracht moet worden in 25 seconden op ongeveer 430 watt. Dat mag toch geen probleem zijn. Kortom, ik snap er geen hout van, wat maakt een machine thermisch stabiel, en waarom is een grote boiler bijvoorbeeld beter dan een klein thermoblock?
Bezzera Strega, Baratza Sette 270W

Gebruikersavatar
fransg
Berichten: 5923
Lid geworden op: do 05 jan 2012, 19:51
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Re: thermische stabiliteit

Berichtdoor fransg » wo 14 feb 2018, 18:13

Ik denk dat je al een heel eind komt als je je gaat verdiepen in de werking van een espressomachine. Dan komt de rest vanzelf!
LONDINIUM L1 & L-R -COMPAK E8/E6/E5 & R120-Mazzer-Rocket (van Peter van der Weerd) -Pavoni-FZ94-Tonino-Wile-VSTrefractoIV

Erik82
Berichten: 3236
Lid geworden op: ma 07 nov 2011, 09:22
Locatie: Boskoop

Re: thermische stabiliteit

Berichtdoor Erik82 » wo 14 feb 2018, 19:21

Verwarmen is het probleem niet maar met 9 bar over 35s die 50gr water door de puck jagen zonder meer dan 0.5C aan temperatuur te verliezen gedurende de gehele extractie is toch nog best lastig.

Zo te lezen heb je nog genoeg te leren. Verdiep je inderdaad eens goed in de basics want er komt een stuk meer bij kijken dan je zou denken.
Strietman CT1, LWW EG-1.
Teveel spullen voor slowkoffie

Gebruikersavatar
kilo
Berichten: 229
Lid geworden op: do 28 okt 2010, 22:40
Locatie: Doorn

Re: thermische stabiliteit

Berichtdoor kilo » wo 14 feb 2018, 20:21

Thermische stabiliteit wordt niet per sé bevorderd door een grote boiler. De boiler levert vaak water dat iets te warm is. En bij een z.g. HX is de temperatuur zelfs verre van stabiel. Bij veel espressomachines komt de thermische stabiliteit uit de massa van de zetgroep. Bij een grote hendel machine is die groep al 7 kilo zwaar. En als die groep de juiste temperatuur heeft, neemt het water dat door de groep stroomt ook die temperatuur aan. Uiteraard moet je de machine dan lang genoeg aan laten staan om die 7kg zware groep op temperatuur te krijgen. Kenmerk van een goede machine is o.a. een goede stabiliserende werking van deze zetgroep.
Een thermoblock werkt anders en maakt geen gebruik van het stabiliserende effect van een zware groep. Een thermoblock is te vergelijken met een ouderwetse geiser en meestal niet erg temperatuur stabiel.
Lelit Bianca
Aillio Bullet R1, KINU M47, Niche Zero grinder

bvds
Berichten: 1484
Lid geworden op: do 30 okt 2008, 22:54

Re: thermische stabiliteit

Berichtdoor bvds » wo 14 feb 2018, 20:45

een thermoblock kan heel stabiel zijn!

bij de quickmilletjes minder dan een graad verval. ook het nieuwe Ascaso block scoort goed.

los daarvan heb je ook nog de verzadigde boilers...dat vind ik een erg fraai concept...

en de Xenia is ook slim gebouwd. HX die leeg loopt na elke shot. de HX werkt hier min of meer als een thermoblock...groep onafhankelijk verwarmd.

kortom, meerdere wegen naar Rome ;)
Espresso: Strietman CT1 + PP Kit / Elektra MCAL / Eureka Specialita 55 / Kinu M47
Filter: Kalita wave / V60 / Chemex 3 cups / Aeropress / MK Vario steel burrs / Comandante MK3 Nitroblade

Gebruikersavatar
kilo
Berichten: 229
Lid geworden op: do 28 okt 2010, 22:40
Locatie: Doorn

Re: thermische stabiliteit

Berichtdoor kilo » do 15 feb 2018, 09:13

Zeker. Elektrisch verwarmde zetgroep werkt efficiënter, sneller en kan de temperatuur beter vasthouden. Maar het blijft schieten met een kanon op een mug. Heel veel energie voor het verwarmingen van 30 CC.
Echt innovatief is de Decent espresso machine. Die vinden de espressomachines opnieuw uit. Geen boiler, geen massa, een watermixing unit, een hoop sensoren en slimme software. Zeer interessant. Het zou me niet verwonderen als dit de espresssomachine van de toekomst wordt.
Lelit Bianca
Aillio Bullet R1, KINU M47, Niche Zero grinder

bvds
Berichten: 1484
Lid geworden op: do 30 okt 2008, 22:54

Re: thermische stabiliteit

Berichtdoor bvds » do 15 feb 2018, 09:43

klopt daarom ben ik ook geen fan van boilers met liters water en zetgroepen van meer dan 5 kilo...

ik beschouw de Strietman ook als erg efficiënt. ondanks old school principes.

net als de Quickmill 820. als ze een PID op het blockje zouden zetten te gek.

Decent is zeker revolutionair. alleen vind de complexiteit van dat soort techniek een nadeel...kan zo veel aan stuk en je kunt er zelf redelijkerwijze niet meer aan sleutelen...
Espresso: Strietman CT1 + PP Kit / Elektra MCAL / Eureka Specialita 55 / Kinu M47
Filter: Kalita wave / V60 / Chemex 3 cups / Aeropress / MK Vario steel burrs / Comandante MK3 Nitroblade

Gebruikersavatar
fransg
Berichten: 5923
Lid geworden op: do 05 jan 2012, 19:51
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Re: thermische stabiliteit

Berichtdoor fransg » do 15 feb 2018, 11:08

Die vinden de espressomachines opnieuw uit. Geen boiler, geen massa, een watermixing unit, een hoop sensoren en slimme software. Zeer interessant. Het zou me niet verwonderen als dit de espresssomachine van de toekomst wordt.
Op mij komt die machine anders over. Een been is een heel mooi simpel en praktisch ding om op te lopen (als je er twee hebt), maar wel blessuregevoelig bij sporten. Wanneer je dan de knie vervangt door een prothese, en het bovenbeen en onderbeen ook, een plastic voet, dan heb je een heel ingewikkelde superprothese, met slimme software, maar ik noem dat dan niet "been opnieuw uitgevonden" ;-)

Een boiler en warmtewisselaar in goede proporties (niet te groot/ klein) kan met enkele zeer eenvoudige oerdegelijke en makkelijk te vervangen middelen (paar magneetventielen, pressostaat, boiler niveau regelaar) geweldig mooie espresso maken, jaren en jaren lang. Een apparaatje vol speciale elektronica gaat na enkele jaren grotendeels stuk en die onderdelen vind je niet even gemakkelijk, daar moet je ook meer dan enkele steeksleutels voor hebben om te fiksen.

De kosten van het in bedrijf houden van een espressomachine zijn erg laag, enkele dubbeltjes per dag. Zelfs de hele dag aanhouden is niet duur.
LONDINIUM L1 & L-R -COMPAK E8/E6/E5 & R120-Mazzer-Rocket (van Peter van der Weerd) -Pavoni-FZ94-Tonino-Wile-VSTrefractoIV

Gebruikersavatar
Marcje
Berichten: 312
Lid geworden op: wo 17 aug 2016, 20:42
Locatie: Waalre

Re: thermische stabiliteit

Berichtdoor Marcje » do 15 feb 2018, 12:18

Hoewel ik tevreden ben met de E61 HX machine, mede vanwege de uitstraling en nostalgie, denk ik wel dat het een achterhaald principe is. Cooling flushes, een flinke dode band in de boilertemeratuur, lange opwarmtijd, etc zijn toch dingen die ik als nadelig zie. Wij drinken plm 8 kopjes per dag, maar daarvoor staat hij toch een uur of 8 aan, en in het weekend continu, dus da’s ook niet zo heel efficiënt.
Ik heb ook een Rancilio Silvia met een PID-tje van 100euro en iOS appje erbij en die machine is 2 ordes beter geworden door wat simpele electronica en software. De temperatuur is superstabiel en zeer simpel aan te passen. En ik geloof er ook niet in dat het allemaal zo snel kapot gaat en dat het dan duur is om te vervangen.
Nu denk ik niet dat je een HX machine met allemaal elektronica en software moet gaan uitrusten, maar geef een groep ingenieurs wat simpele specificaties en er komt een machine uit die a) totaal niet op de E61 machine lijkt, en b) waarschijnlijk een superieure performance heeft. En daar is wel een markt voor denk ik.
Maar er zijn ook mensen die bv graag oldtimers blijven rijden, dus ze kunnen prima naast elkaar bestaan lijkt me. De T-Ford heeft ook niet het einde van de ruitersport betekend.
dus...

Gebruikersavatar
fransg
Berichten: 5923
Lid geworden op: do 05 jan 2012, 19:51
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Re: thermische stabiliteit

Berichtdoor fransg » do 15 feb 2018, 13:37

Helemaal mee eens, al die dingen kunnen goed naast mekaar leven.
Cooling flushes, een flinke dode band in de boilertemeratuur, lange opwarmtijd, etc zijn toch dingen die ik als nadelig zie.
Cooling flush is bij sommige ontwerpen meer nodig dan bij andere. Ik doe een heel korte flush bij de Rocket, meer uit gewoonte dan dat het echt nodig is, maar dan weet ik dat het douchescherm fris en schoon is. De andere gebruikers in huis van die machine doen het nooit.

Hoe breed de 'dead band' van de pressostaat is, hangt ook af van de gekozen pressostaat, hoe die is afgesteld en hoe oud die is, maar op de situatie in de zetgroep heeft dat nauwelijks invloed.

Opwarmtijd is alleen van belang als je 'm liever uit wil hebben staan ;-)
Ik heb ook een Rancilio Silvia met een PID-tje van 100euro en iOS appje erbij en die machine is 2 ordes beter geworden door wat simpele electronica en software.
Zolang je er geen iPad achtige schermen aan wil hangen en drukprofielen bedenken is dat ook vrij robuust. Een PID is geen super kwetsbaar ding, zeker als die niet binnen in de machine op een rotplek is verstopt.
geef een groep ingenieurs wat simpele specificaties en er komt een machine uit die a) totaal niet op de E61 machine lijkt, en b) waarschijnlijk een superieure performance heeft. En daar is wel een markt voor denk ik.
Het leuke is dat meer mensen dat denken en dat er zo af en toe weer een rare gekke dure flop op de markt wordt gemikt ;-)
LONDINIUM L1 & L-R -COMPAK E8/E6/E5 & R120-Mazzer-Rocket (van Peter van der Weerd) -Pavoni-FZ94-Tonino-Wile-VSTrefractoIV


Terug naar “Varia”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast