Koffiepraat.nl forum over koffie, espresso, filterkoffie, horeca en technieken

Kees van der Westen, ontwerper van 'swerelds meest stabiele warmtewisselaar, geeft aan de PID enkel te plaatsen omdat "de markt erom vraagt".

De PID tegenover de pressostaat geeft geen winst op het gebied van temperatuur stabiliteit. Sterker nog, het tegendeel is waar, zoals Frans hier boven ook al omschreef.

Een warmtewisselaar bedienen is als dansen met een partner. Je moet er machine aanvoelen en de fijne kneepjes leren om er prachtige espresso mee te zetten. Simpelweg aannemen dat de temperatuur die instelt ook maar enige vaste relatie heeft met wat er in de warmtewisselaar gebeurt is irreëel.

LS.,

Pti schreef: Kees van der Westen, ontwerper van 'swerelds meest stabiele warmtewisselaar, geeft aan de PID enkel te plaatsen omdat "de markt erom vraagt". De PID tegenover de pressostaat geeft geen winst op het gebied van temperatuur stabiliteit. Sterker nog, het tegendeel is waar, zoals Frans hier boven ook al omschreef.

LS.,
Ik ga er meteen in mee, maar er zijn ook tegengeluiden. Zie onderstaande link:
https://clivecoffee.com/blogs/learn/hea ... y-worth-it

Ik vind die gepresenteerde temperatuurcurves trouwens heel erg raar. Waarom zou een PID de brew-temperature zo uitvlakken???
De aanvullende reden om een PID te gebruiken om de stoomcapaciteit van de machine te verlagen of te verhogen, is natuurlijk complete onzin naar mijn onbescheiden mening.

Laat eens doordruppelen deze topic. Het is interessant zoals Marc al terecht opmaakt.
Cheers, TY

Pti schreef: za 28 nov 2020, 14:09
De PID tegenover de pressostaat geeft geen winst op het gebied van temperatuur stabiliteit. Sterker nog, het tegendeel is waar, zoals Frans hier boven ook al omschreef.

Een warmtewisselaar bedienen is als dansen met een partner. Je moet er machine aanvoelen en de fijne kneepjes leren om er prachtige espresso mee te zetten. Simpelweg aannemen dat de temperatuur die instelt ook maar enige vaste relatie heeft met wat er in de warmtewisselaar gebeurt is irreëel.

Ik denk niet dat je temperatuurstabiliteit er op achteruit gaat met een PID.
Je boiler temperatuur is stabieler (al is het maar plm 1 vs 5 grC schommeling), en de 'noise' die door de HX + groep komt blijft hetzelfde. Minder verstoring op de ingang geeft dan niet meer verstoring op de uitgang denk ik.
Vroeger was er nog geen elektronica, maar als je nu een groep ingenieurs vraagt om een stabiel systeem te ontwerpen zullen ze nooit met iets als een pressostaat aankomen (wat ik nu zeg valt onder de noemer beroepsdeformatie...).

De kunst is idd wel om het gedrag van het systeem te snappen, en te leren om met een HX om te gaan. Dat wordt met een PID niet anders of makkelijker!

OK, maar de boiler temperatuur van een HX machine is toch op stoom temperatuur?
Dus 120 graden of zo.

En de HX houdt de groep op temperatuur d.m.v. thermosiphon werking.
Waarom zou ik die stoomboiler met een PID regeling willen uitrusten als de temperatuur voor de stoom er niet zo toe doet en de temperatuur van de groep er niet direct mee geregeld wordt?

Of moet ik nog wat bijleren m.b.t. de werking

GuidovW schreef: za 28 nov 2020, 17:56 OK, maar de boiler temperatuur van een HX machine is toch op stoom temperatuur?
Dus 120 graden of zo.

En de HX houdt de groep op temperatuur d.m.v. thermosiphon werking.
Waarom zou ik die stoomboiler met een PID regeling willen uitrusten als de temperatuur voor de stoom er niet zo toe doet en de temperatuur van de groep er niet direct mee geregeld wordt?

Of moet ik nog wat bijleren m.b.t. de werking

In de boiler hebben het water en de stoom dezelfde temperatuur, en is er een relatie tussen druk en temperatuur volgens de 'stoomtabel' (die geldt voor verzadigd stoom).
Ziet er zo uit:

De pressostaat 'regelt' de temperatuur van de boiler, op basis van de druk die hij meet.
Hij schakelt het heater element bij bv 1 bar 'aan', dan is de temperatuur van het water en stoom plm 100grC.
De heater gaat aan, dus de temperatuur loopt op, en daarmee ook de druk.
Bij bv 1.5 bar (instelbaar) schakelt de pressostaat (klik) de heater weer 'uit'. De druk is dan volgens de tabel 111 grC.
Dus het water + stoom binnen de boiler gaat steeds op- en neer tussen 100 en 111 grC. Of iets minder, als je hem eerder laat schakelen.

Met een PID blijft het water + stoom op vrijwel dezelfde (instelbare) temperatuur, en heeft dus niet de schommeling (dode band) die je met een pressostaat hebt.

Vervolgens krijg je bij het zetten weer de invloed van de HX en de kop, waardoor die nauwkeurige regeling van de boiler temperatuur weer enigszins teniet wordt gedaan. Je moet dus bijvoorbeeld nog steeds flushen.
Maar onnauwkeuriger word het met een PID volgens mij niet.

Bij een systeem zonder HX heeft een PID wel echt toegvoegde waarde. Bij een Rancilio Silvia bijvoorbeeld drink je het boiler water, en die temperatuur wordt met thermostaatjes geregeld en heeft een behoorlijk grote dode band, die je echt proeft als je 'op het verkeerde moment' van de cyclus koffie zet. Met een PID voorkom je dat.
Bij een dual boiler systeem heb je geen invloed van een HX en zou ik altijd een systeem met PID nemen.

Ergo, imho lost een PID niet alles op en moet je je machine nog steeds leren gebruiken, maar het is niet minder goed dan een pressostaat.

Dus het water + stoom binnen de boiler gaat steeds op- en neer tussen 100 en 111 grC. Of iets minder, als je hem eerder laat schakelen

Goede uitleg. Alleen heeft een pressostaat een swing van nog geen 0.2 bar en soms zelfs minder. M.a.w. de temperatuur schommelt hooguit 5 graden. De groep heeft een eigen swing en gezien de massa een sterk bufferende werking. Tel daar invloed van de HX bij op (hoe lang staat het water stil, hoe lang is de flush etc) en de conclusie is dat die 5 graden verwaarlossbaar zijn.

bvds schreef: zo 29 nov 2020, 08:37

Dus het water + stoom binnen de boiler gaat steeds op- en neer tussen 100 en 111 grC. Of iets minder, als je hem eerder laat schakelen

Goede uitleg. Alleen heeft een pressostaat een swing van nog geen 0.2 bar en soms zelfs minder. M.a.w. de temperatuur schommelt hooguit 5 graden. De groep heeft een eigen swing en gezien de massa een sterk bufferende werking. Tel daar invloed van de HX bij op (hoe lang staat het water stil, hoe lang is de flush etc) en de conclusie is dat die 5 graden verwaarlossbaar zijn.

Eens, ik had hierboven ook 5 gr genoemd. Mijn Strega schakel bijvoorbeeld tussen plm 1.1 en 1.3 bar
Dat geldt voor een 'idle situatie'

Er is ook nog een ander effect. Als de boiler wordt gevuld dan krijg je een vrij grote verstoring door het koude water wat erbij komt. Dan schakelt hij weliswaar 'aan' bij 1.1 bar, maar dan zakt de druk (door de traagheid van de elektrische heater) nog even door tot plm 0.8 bar.
Een PID systeem reageert beter op dergelijke verstoringen omdat dat niet aan/uit is, maar de tempertuur wordt continu gemeten en de heater wordt in feite de hele tijd gebruikt; de output wordt geregeld tussen 0 en 100%.

Nogmaals, ik ben het er ook zeker mee eens dat je het met een HX machine niet gaat proeven, maar ik denk alleen niet dat het 'slechter' is. Onder de streep wordt de temperatuursregeling gewoon nauwkeuriger.

Ik ben van de zomer trouwens ook los gegaan op m'n Rancilio Silvia door te kijken of ik zelfs een feed forward regelkring erop kon meubelen, maar dat was geen succes. Wel leuk om te doen!

Ik kan niet geloven dat een boiler swing van 5 graden ook maar enig effect heeft op de temperatuur van de espresso. De thermische massa van die brok messing die via een zware messing brug aan de boiler gekoppelt is merkt daar niks van. zo'n klein temperatuurverschil wordt volledig genihileerd. Alks een druppel water op een gloeiende kachel. Sssss.....
Ik noem zoiets miereneukerij.

Volgens mij beweert er ook niemand dat je dat gaat proven, toch?

Marcje schreef: zo 29 nov 2020, 10:00 Volgens mij beweert er ook niemand dat je dat gaat proven, toch?

Ik proef sowieso bijna niks meer.
Wat erger is en waar ik vannacht slecht van geslapen heb.
Wist jij dat de linker tankdop van huidige Harleys een dummy is?

Ik zag het gisteren. Heb in een deuk gelegen.