Re: espressomachine zoeken is keuzen maken en is lastig......

31
Nauti schreef:Waarom geef je de voorkeur aan een E61?
Een goed ontworpen E61 HX heeft geen last van overhitting in de kop en de cooling flush is niet langer dan met een BZ07...ook bij een BZ07 moet je na een tijd stilstand een seconde of vijf flushen om wat stoom af te blazen en de HX af te koelen...

Op de BZ07 kop passen geen standaard PF's en je kan er niet makkelijk een Eric's digital thermometer adapter op aansluiten...

De kop van de BZ07 werkt met twee thermostaten en er is dus een temperatuurswing net zoals in een enkele boiler machine zoals de Silvia...als de E61 HX eenmaal goed op temperatuur is (en ja dat duurt een kwartiertje langer, maar dat vind ik echt geen probleem, wil je heel snel koffie kunnen zetten kun je beter een quickmill kopen ;) ) is naar mijn mening de kop juiste temperatuurstabieler dan een BZ07 kop...Spironski heeft een digitale thermometer in de kop, dus hij kan er vast meer over zeggen ;)

Ik vind het leuker om een hendeltje om te zetten dan een knopje in te drukken...pure romantiek dus ;)

De preinfusie van de E61 geeft een net wat zachtere drukopbouw, ook al is dit argument van 'vergevingsgezindheid' meer van belang bij een rotatiepomp...

De ruimte tussen de koffie en de douchplaat is bij de BZ07 vrij krap en de kop is niet dol op overdosering, net zoals een een Silvia...bij de E61 groep heb je iets meer marge...

Ik heb zelf een klein weekje mogen spelen met een BZ07 en vind het een puike machine: voor het geld enorm fraai afgewerkt, lekker compact en met handige push&go kranen en uiteraard kun je hier prachtige espresso's meezetten en melk mee opschuimen...toch heb ik uiteindelijk na lang twijfelen voor een E61 HX gekozen...neemt niet weg dat ik ook met een BZ07 gelukkig zou zijn geweest ;)
Espresso: Elektra MCAL / Olympia Cremina '82 / Cafelat Robot / Niche Zero / Eureka XL
Filter: Hario V60 / Chemex / Delter / Melodrip / Comandante MK3 Nitroblade / MK Vario + Ditting steel burrs

Re: espressomachine zoeken is keuzen maken en is lastig......

32
bvds schreef:
Een goed ontworpen E61 HX heeft geen last van overhitting in de kop en de cooling flush is niet langer dan met een BZ07...ook bij een BZ07 moet je na een tijd stilstand een seconde of vijf flushen om wat stoom af te blazen en de HX af te koelen...


Klopt, echter vele E61 machines hebben vele langere flush tijden nodig, daar kan Spironski ook vast wel wat op zeggen
bvds schreef: Op de BZ07 kop passen geen standaard PF's en je kan er niet makkelijk een Eric's digital thermometer adapter op aansluiten...


Je kan een arsenaal aan PF kopen voor de BZ07 aangezien Bezzera veel machines voor de commerciele markt maakt. Of je Eric's thermometer kan aansluiten weet ik niet, maar dat vind ik minder spannend
bvds schreef: De kop van de BZ07 werkt met twee thermostaten en er is dus een temperatuurswing net zoals in een enkele boiler machine zoals de Silvia...als de E61 HX eenmaal goed op temperatuur is (en ja dat duurt een kwartiertje langer, maar dat vind ik echt geen probleem, wil je heel snel koffie kunnen zetten kun je beter een quickmill kopen ;) ) is naar mijn mening de kop juiste temperatuurstabieler dan een BZ07 kop...Spironski heeft een digitale thermometer in de kop, dus hij kan er vast meer over zeggen ;)


wat bedoel je met een temperatuurs swing en waar treedt deze precies op. in mijn ervaring, niet gemeten overigens, is de temp stabiel van de Bezzera. (gebasseerd op smaak en extractiverloop)

Dankzij de thermometer heeft Spir volgens mij uitgevonden dat hij veel meer moet flushen dan hij aanvankelijk dacht.
bvds schreef: De preinfusie van de E61 geeft een net wat zachtere drukopbouw, ook al is dit argument van 'vergevingsgezindheid' meer van belang bij een rotatiepomp...


Heb nog nooit last gehad van een eventuele mindere vergevingsgezindheid, gewoon consistent werken.
bvds schreef: De ruimte tussen de koffie en de douchplaat is bij de BZ07 vrij krap en de kop is niet dol op overdosering, net zoals een een Silvia...bij de E61 groep heb je iets meer marge...


Onzin, ligt niet aan de kop maar aan de filter die je gebruikt, Gewoon een andere filter erin en probleem is opgelost. Overigens is de kwaliteit van de koffie niet op voorruit gegaan nu ik meer ruimte tussen puck en doucheplaat heb, het geheel blijft wel schoner en dat is wel fijn.
Is de 6th wave aan het voorbereiden

Re: espressomachine zoeken is keuzen maken en is lastig......

33
laten we het er gewoon over eens zijn dat de BZ07 een goede machine is, dat gaf ik al eerder aan!

jij vroeg me waarom ik de voorkeur geef aan E61 en daar gaf ik antwoord op...natuurlijk is een deel subjectief en lang niet alles objectief...dat geldt overigens ook andersom ;)

ik ben van mening dat mensen beter kunnen werken met een machine voor aanschaf om er gevoel voor te krijgen en niet enkel op specs af te gaan...ik vond het gewoon prettiger werken met een E61!

en je hebt gelijk dat een een slecht afgestelde E61 HX enorme flushes vraagt, vandaar zo veel geklets op de buitenlands forums...de populaire E61 HX machines in NL hebben daar weinig last van en dan doel ik op de Magister, de Rockets, de VB's, de ECM's en ook de Expobar's...en dus ook zeer zeker de BZ07...wil dus alleen aangeven dat een BZ07 doorgaans geen kortere cooling flush nodig heeft dan een E61 HX, omdat de meeste goed afgestelde E61 HX machines geen 'heethoofden' zijn...de machine van Spironski heeft inderdaad wel een forse flush nodig...gok dat als jij zou meten zonder flushen met de BZ07 iets van 96-97 zult meten: voor sommige koffies gaat dat, maar als je lager wil zitte, bijv. 93 graden, moet je toch echt flushen...in ieder geval wel met de BZ07 waar ik mee heb gewerkt...en dan is een digitale thermomter gewoon in de groep gewoon een handig hulpmiddel...en ja ook zonder temperatuurmeter en temperatuursurfen kun je lekkere koffie zetten, het hangt er gewoon van af hoe ver je wilt gaan...

...over die tempereratuurswing in de groep van BZ07 kun je wat lezen op kaffeenetz: is op zich geen probleem, ik wil alleen maar zeggen dat de kop niet zo maar stabieler is dan een E61 omdat de BZ07 electrisch verwarmd wordt ...
Espresso: Elektra MCAL / Olympia Cremina '82 / Cafelat Robot / Niche Zero / Eureka XL
Filter: Hario V60 / Chemex / Delter / Melodrip / Comandante MK3 Nitroblade / MK Vario + Ditting steel burrs

Re: espressomachine zoeken is keuzen maken en is lastig......

34
Ah, je bedoelt het normale temperatuursprofiel van een HX machine. Zolang dat profiel maar ongeveer hetzelfde is elke keer vind ik het prima.

In principe probeer ik dmv maling en dosering met de extractie temp. te spelen en probeer ik niet de compenseren met langer of korter flushen. Gaat me prima af al zeg ik het zelf :)

Ik heb niks tegen een mooie E61 machine, in mijn ogen doet een Bezzera kop er niet voor onder terwijl men zich over het algemeen blind staart op E61 machines. Een heel groot voordeel van de Bezzera kop vind ik het feit dat het zo makkelijk schoon te houden is, iets wat niet vaak wordt benadrukt.

En, wat belangrijk is als je de Bezzera test is om gewoon een LM dubbel filter te gebruiken, wordt ie wat ''vergevingsgezinder'' mocht daar behoefte aan zijn.

Ik wil zeker niet in een objectieve danwel subjectieve discussie belanden maar ik vond dat tussen al het E61 geweld ook de Bezzera even in het zonnetje moest worden gezet zodat iemand met wat meer info een keuze kan maken :D
Is de 6th wave aan het voorbereiden

Re: espressomachine zoeken is keuzen maken en is lastig......

35
Okay, gaat'ie: ;)
bvds schreef:
Een goed ontworpen E61 HX heeft geen last van overhitting in de kop en de cooling flush is niet langer dan met een BZ07...ook bij een BZ07 moet je na een tijd stilstand een seconde of vijf flushen om wat stoom af te blazen en de HX af te koelen...
Elke HX zal z'n oververhitte water moeten lozen als deze langere tijd stil staat, dus ook de BZ07. De E61 is volgens mij wel veel zwaarder dan de Bezzera-kop en zal, als hij te heet is, vast wat langer gekoeld moeten worden. Daarentegen is een E61 op goede temperatuur denk ik wat stabieler dan de BZ07-kop. Deze laatste had meen ik een mechanische thermostaat met een "swing" van maar liefst 10C, en dat vind ik veel. We hebben het er eerder over gehad, waarbij ik me afvroeg waarom ze niet in 's hemelsnaam een PID op die kop zetten?

De E61 is gemaakt voor commerciële omgeving en heeft in een thuis-situatie dus wat dingen die wellicht aangepast moeten worden. Zo zal de sifon minder hard moeten lopen waarmee de kop op temperatuur wordt gehouden ==> flowrestrictor. Ik heb het gevoel dat de meeste E61 thuismachines tegenwoordig wel zo'n ding ingebouwd hebben. Mijn machine was wat ouder, vandaar dat ik die later zelf heb ingebouwd. Voorheen had ik koelflushes van +350ml, tegenwoordig zal het zo'n 200ml zijn, maar ik heb de druk in de ketel dan ook iets verhoogd, stoomt hij lekker goed en compenseert een beetje de flowrestrictor.
Dankzij de thermometer heeft Spir volgens mij uitgevonden dat hij veel meer moet flushen dan hij aanvankelijk dacht.
Mijn opmerking over het langer koelen was omdat ik met de Erics thermometer zag dat als de z.g. "waterdance" over was, ik nog best een seconde of 8 moest doorspoelen, en dat had ik niet verwacht. Bij dit alles: ik doe de "flush'n wait" methode, bij de "flush'n go" methode spoel je volgens mij minder lang.
Wellicht ging het nog over mijn flushes vóór de flowrestrictor, maar dat is dus voorbij, en gold ook voor mijn machine, niet zozeer elke E61. Op dit moment, als ik de machine erg lang heb aan staan (+2 uur?), is mijn E61 zo'n 96C. Als ik de portafilter er in heb zitten is dat echter zo'n 94,5C, perfect eigenlijk. Dat is ook een ding wat me sinds de Erics is opgevallen: het portafilter koelt de kop behoorlijk! Als ik "haast" heb warm ik de machine dan ook op zònder pf in de kop, scheelt flink. De pf warmt dan wel op met de koelflush.

Het kan ook nog liggen aan de maat van de HX, die schijnt typisch zo'n 10% te zijn van de boilerinhoud. Mijn HX zou dan 200ml zijn, en dat klopt geloof ik wel. Maar dat moet je ook iets langer spoelen, is logisch hè?

Al met al vind ik dat flushen helemaal niet erg, ik warm er mijn kopjes mee op en met de Erics zie ik perfect wanneer ik moet stopen, fluitje van een cent.
Je kan een arsenaal aan PF kopen voor de BZ07 aangezien Bezzera veel machines voor de commerciele markt maakt. Of je Eric's thermometer kan aansluiten weet ik niet, maar dat vind ik minder spannend
Maar die BZ07 kop is nu toch juist nìet commercieel? Op zich niet erg, maar ik zou in elk geval wel een "naked" portafilter willen hebben en weet niet of die al te krijgen is voor die kop. Die Erics zal je niet op de BZ07 kop kunnen aansluiten. Dat ding is inderdaad niet spannend, maar juist ont-spannend. En dat vind ik er zo fijn aan!
Heb nog nooit last gehad van een eventuele mindere vergevingsgezindheid, gewoon consistent werken.
Heel goed dat je er geen last van hebt gehad. Maar dat wil nog niet zeggen dat een E61 niet iets makkelijker zou werken. Met de BZ07 kop gaat het gewoon iets sneller mis als je niet goed werkt. Over de beperkte vrije ruimte daarvan heb ik ook wel gelezen. Je zal dus sneller met je puck tegen het douchescherm zitten en channeling krijgen. Doseren komt dus nauwkeuriger. Overigens is dit alleen een probleem als je aan over doseren doet, en/of heel makkelijk je filter afstrijkt als doseer-maat (en niet let op hoeveel grammen). En ook niet elke E61 kop is hierin gelijk, ook daar schijn je toch makkelijke en iets minder makkelijke te hebben.
Ik moet zeggen dat ik de BZ07 kop niet ken, en niet weet wat voor filters er allemaal in passen. Het lijkt me echter dat dit ook nog wel enige beperking heeft?
Ook de zachte preïnfusie van de E61 (daarop is het patent aangevraagd) is denk ik toch wel een pre, en draagt bij tot de vergevingsgezindheid.

Maar als gezegd: als je goed werkt hoeft de BZ07 helemaal geen problemen te geven, het lijkt een prima machine te zijn.
La Scala Butterfly (+ Erics E61 thermometer), Mazzer Major, Gaggia Factory 106 met Tije's koelring, vier tampers (Vlak, American curve, Eurocurve), Gene Café, Aeropress, Kyocera CM-45, ROK-Grinder

Re: espressomachine zoeken is keuzen maken en is lastig......

36
gelijk heb je Nauti en nogmaals ik vind de BZ07 en toffe machine en had hem ook bijna gekocht...ik lees alleen nog als eens dat de BZ07 kop temperatuurstabieler zou zijn dan een E61 kop en dat een cooling flush helemaal niet nodig zou zijn...nou daar ben ik het dus niet mee eens ;)

en ik heb ook lange tijd gewoon een paar seconden geflusht en koffie gezet en dat ging met de meeste bonen prima, ook vaak zonder te flushen trouwens...heb alleen de laatste maanden ontdekt dat sommige koffies er op een lage extractietemperatuur op vooruit gaan en andere juist niet...met een gemiddelde temperatuur kom je altijd wel op een acceptabele koffie uit, maar haal je lang niet altijd het beste uit de boon... ;)

...dus als je het leuk vind om te spelen met temperatuur is een DB of een HX met Eric's groepthermometer een te raden!

ik kan iedereen alleen maar aanraden: kijk rond, probeer uit, ontdek je voorkeuren en laat je gevoel ook meespelen: zo had ik bij een expobar E61 leva geen goed gevoel, terwijl die machine technisch top is en veel value for money biedt...met de Magister en de Bezzi had ik wel een klik en na met beiden gespeeld te hebben, lag mij voorkeur bij de Maguster met E61, ook al vind ik de Bezzera fraaier en van buiten mooier afgewerkt!
Espresso: Elektra MCAL / Olympia Cremina '82 / Cafelat Robot / Niche Zero / Eureka XL
Filter: Hario V60 / Chemex / Delter / Melodrip / Comandante MK3 Nitroblade / MK Vario + Ditting steel burrs

Re: espressomachine zoeken is keuzen maken en is lastig......

37
@Spir

Wordt een beetje lange discussie natuurlijk :) Maar goed, daar gaan we.

Filters; Je kan gewoon de gangbare filters er in zetten die je ook in een E61 machine gebruikt, zo gebruik ik b.v. de LM filters.

Ruimte tussen douchescherm en puck; Zie filter hierboven, heeft nogmaals niks met de kop te maken, gewoon een andere filter erin zitten en je hebt alle ruimte die je wilt, bv. een LM dubbele filter

Bezzera kop commercieel of niet; ik zou zeggen kijk eens op hun pagina of ga eens naar espressoparts.co.uk dan zie je dat de basis van de kop die ze in de BZ07 ook op hun grotere machines zitten, al dan niet met thermokoppel. Onderdelen zijn makkelijk aan te komen, je kan dus ook gewoon naked portafilters kopen, die had ik al een paar weken nadat ik de machine heb gekocht aangeschaft
DSCF2021.JPG
temp swing; dit is een interessante discussie, ik heb wat forums gezien waar ze wat rudimentaire metingen hebben gedaan. Of een flinke swing erg is ? goede vraag, uiteindelijk gaat het om de temp. profiel van het water in de puck en die is nu net lastig te meten. Mijn uitgangspunt is als de swing elke keer hetzelfde is het prima en het lijkt me dat de juist opbouw van de Bezzera daar nu prima in slaagt.

Ik vind het prima dat de een, een E61 kop prefereert en de ander weer een ander maar laten we wel de feiten objectief houden. Overigens, Ik zou prima kunnen leven met een DB, PID en een E61 :D

trouwens, ik zou de PID niet in de kop zetten, laat die maar lekker stabiel op temp. blijven. Is het niet mogelijk om met een PID de temp. in de boiler te regelen en daarmee de temp. van het water in de HX? Heeft iemand hier ervaringen mee?

Soms denk ik wel eens dat mensen trouwens onderschatten wat je met maling en dosering kan bereiken als het gaan om de zet temperatuur!
Is de 6th wave aan het voorbereiden

Re: espressomachine zoeken is keuzen maken en is lastig......

38
Terecht vraag hoor waarom wel niet Bezzera en E61.
Nu een hele discussie is daarover lees ik al weer.
Nu de BZ07 vind ik minder mooi, dus dan praat je al weer over de Galatea (die volgens de site wel een E61) heeft.
Geen elektroden, is gewoon subjectief dat me dat minder lijkt. De pré-infusie, daarover lees ik toch dat dit goed is. En over de tempstabiliteit van de kop, ja jullie zeggen daar het eea over, maar daarover geen gevoel nu.

Ik heb vanmorgen kennis gemaakt met de Vibiemme, erg mooie machines. De junior valt af, en ik heb zo ongeveer ook wel besloten voor een HX te gaan, dus kom ik bij de VBM Domobar Super RVS uit. Verschil tussen DB en HX is toch groot qua prijs en dat hoeft van mij niet. Ook zit er dan een digitaal apparaatje in, vind ik ook minder mooi (alhoewel in de VBM goed geincorporeerd). Wel een mastodont van een apparaat, maar vind ik erg mooi. Nu moet ik ook de Izzo en Rocket zien om eerlijk te kunnen vergelijken (en als de Bezzera er staat, bekijk ik die ook).
Maar heb in ieder geval al een warm gevoel voor de VBM gekregen.

Re: espressomachine zoeken is keuzen maken en is lastig......

40
Junior is zeker mooi en qua formaat ook zeker praktisch.
Maar de kleine stoomboiler is de hoofdreden. Sneller leeg. En nu heb ik wel gezegd dat ik voor espresso ga (en niet zozeer melkdrankjes), toch wil ik dat er wel een grote stoomkracht kan zijn en dat je er ook een aantal koppen heet water uit kan halen.

En ik vind de grotere versie, super, ook wel robuuster, maar dat is geen functioneel argument.

De komende dagen dus wat gaan vergelijken en vooral nadenken over de maler. De K6 die voorbij kwam is nog niet zo slechte optie begrijp ik.