Koffiepraat.nl forum over koffie, espresso, filterkoffie, horeca en technieken

bobbee schreef: za 02 mar 2019, 20:11 Zeker de BZ serie van bezzera vertoont grote gelijkenissen door de verwarmde groep.

Finally each group is similar to other groups, as
1 - you can insert a portafilter
2 - you need any kind of heating
3 - the surface finish is chrom
4 - it is in any way round and installed on the front of a machine

Often people think that it is very similar to a BZ07/10 because we use heating cartridges.

But we decided after some measurements to not use the cartridges to heat the brewgoup for a long time. Brewgourps heated by cartridges and controlled by a thermostat is having always a remarkable hysteresis. It is something like 3C difference from the lowest to the highest temperatur within 2 or 3 minutes.
To avoid misunderstanding: this is ok and it is working.
But we decided to attached the brewgroup to the boiler by a 6mm copperbridge to get a more stable heating of the group.
We saw that cartridges are very good to have a fast startup: 20-25 minutes. And as we doing the programming of the arduino due by ourself we have been able to lower the time to ~12-13 minutes (with 2 x 100 Watt cartridges).

After the thermostat indicates that we have ~90° we continue heating by 90 seconds (what means: ~105 C). It is kind of overheating the group to support the heating of the other parts inside the machine.
As you see: we use known technology but we tried to improve the way of using it to get useful results. 12-13 minutes for a complete heating up a boiler-machine is very useful

I hope you understand what I try to say (with my English).

You can find some information also here: http://xenia.coffee/thermische-eignung/ if you the the translate-button the the bottom.

bobbee schreef: zo 03 mar 2019, 05:11 Wat bereft de xenia heb ik niks over het hoofd gezien gelukkig. Ik begon even te twijfelen omdat de xenia bijna de hemel in werdt geprezen terwijl het eigenlijk gewoon een basic machine is.

Net zoals Mercedes en BMW ook gewoon basic auto's zijn; maar die wel hun engineering op orde hebben. Ze zijn daarin zeker niet uniek.

bobbee schreef: zo 03 mar 2019, 05:11 Maar een ECM(niet alle modellen), Rocket, Profitec (te duur vind ik), sommige quickmill modellen, Lelit Bianca (value for money!) of Bezzera zeker wel. De expobar doet het ook prima maar is qua afwerking en techniek ook een beetje een vreemde eend. De E61 op de expobar is ook anders onder het douchezeefje.

Een ECM ziet er van binnen ook prima ge-engineered uit. Maar dan zit je weer meteen in de E61 groepen met een naar mijn mening glimmend "lab machine" uiterlijk met opvallende draaiknoppen. Een Expobar kan je voor €50 omkatten naar een Lelit Bianca, geeft je meer value-for-money (https://www.kaffee-netz.de/threads/leli ... st-1594675).

En waarom zo vasthouden aan de legacy E61 groep? In de horeca zie je veelal ook andere groepen (o.a. Marzocco, Cimbali, Nuova Simonelli, San Remo, sommige Kees van Westeren, Vibiemme horeca, Expobar horeca, ), en daar is met name robuustheid een groot item.

Nogmaals, begrijp me niet verkeerd, er zijn veel goede oplossingen en de E61 is een prima groep als je je apparaat typisch langdurig en/of ruim van tevoren aan hebt staan. Maar het is wat mij betreft niet een of ander supremum. In moderne auto's vind je ook turbos, en hebben we geen 2,5 liter 8 cilinder motors nodig die je eerst een half uur moet warm rijden voordat ze tot hun recht komen; overdone als je alleen maar een paar dagelijkse stadsritjes maakt. In dat opzicht was de Xenia voor mij al een concessie, een Ascaso of Solis is sneller warm.

bobbee schreef: zo 03 mar 2019, 05:11 Dat een E61 groep je qua uiterlijk niet aanstaat is persoonlijk en zorgt er voor dat er een hoop machine afvallen.

Het is niet dat een E61 me niet aanstaat, het past minder goed bij mijn use-case van maximaal 3 espresso's op een dag. Om daarvoor bijv. een dual-boiler en een groep lang aan te moeten laten staan is het me niet waard. De HX i.c.m. de thermo elementen zijn energie technisch zuiniger. Verder, omdat er geen water door de zetgroep loopt voor opwarming veel minder snel kans op kalk aanslag. Dat geldt ook voor de warmtewisselaar, omdat deze het water meteen flusht, zijn de leidingen de-facto schoner. Dat vind ik een groot voordeel die ik bij de andere machines niet terug kan vinden. Ik wil de machine niet ophemelen, er zijn gewoon een aantal subtiele verschillen die het voor mij interessant maken.

bobbee schreef: zo 03 mar 2019, 05:11 Ik begrijp niet wat je er (meer dan xenia) laboratorium aan vind maar goed, maar die groep heeft zichzelf al bewezen dus als je dan voor vertrouwde techniek zou gaan had dat wel mooi kunnen aansluiten, er zitten ook geen extra verwarmingselementen die stuk kunnen gaan. En hoewel ze zeggen, die elementjes in de groep gaan nooit stuk...in mijn strega die ik had was er wel degelijk 1 stuk gegaan. Daar zitten die stift elementjes ook in. Vervangen is zo gebeurt gelukkig maar op vervelend omdat je er ook lastig achter komt.

Alles kan kapot gaan, ook een E61 groep (meestal makkelijk te repareren). Een volledig zilverkleurige behuizing met allerlei leidingen, tuimelschakelaars en draaiknoppen aan de buitenkant vind ik er laboratorium achtig uit zien. Wat dat betreft vind ik de creativiteit v.w.b. design van de machines erg beperkt. Dat was overigens voor mij de reden om een Ascaso te betrekken in het vergelijk. Hieronder zie je mijn grafische afweging voor de laatste 5 / 3 machines die in mijn vergelijk overbleven.
Allemaal geen rocket-science, gewoon een persoonlijke keuze.

..ups, how can I insert the images into the text ?

Vooropgesteld, het belangrijkste is dat je een machine koopt waar je een goed gevoel bij hebt. En of je dat nou op emotie of via een uitgebreide benchmark doet maakt niet zoveel uit. Met elke halfautomaat uit deze prijsklasse kun je met een goede maler en boontjes een prima bakje espresso zetten lijkt me. Ik denk niet dat ik blind een verschil gaat proeven tussen een Rocket, Bezzera, Xenia of vergelijkbare pompmachine.

Maar ik snap wat Bobbee zegt en ik ben het ook wel met hem eens. De machine wordt gepresenteerd (althans, zo komt het op mij over!) als een verbeterde versie van wat er nu te koop is en dat snap ik niet zo.
Persoonlijk hoef ik geen timer (ik zet de espresso op gewicht en niet op tijd) en voor ik vast water had, vulde ik mijn waterbak gewoon met een waterkan (TS lijkt ook ruimte te hebben aan de bovenkant?). Een flush deed ik altijd al, ook om het scherm even met vers water schoon te spoelen. Opwarmtijd is voor mij geen issue; hij hangt aan een klok en of dat nu 45 of 15 min duurt maakt me niet uit. M'n Strega heeft een vergelijkbare opwarmtijd als de Xenia en ik heb dat niet als voordeel ervaren toen ik van een E61 machine kwam.
Ik kan onderschrijven dat de bedrading aan de binnenkant van bv een Bezzera niet superstrak is, maar dat zit achter de covers en ik heb daar zelf ook nog aan bijgedragen door nog wat extra draden te trekken in m'n FrankenStrega . Maar m'n Bezzera is wel een simpele en overzichtelijke machine met minimale electronica. PCB's gaan uiteindelijk kapot en die wil ik zo min mogelijk in m'n apparaat. En als hij kapot gaat dan sta ik in 17 min bij de verkoper/reparateur.
De argumenten mbt verkalken van leidingen zijn ook niet van toepassing op mijn situatie omdat ik een (in-line) anti-kalkfilter gebruik (en volgens mij gebruikt iedereen hier ontkalkt water)

Het uiterlijk, en met nam de kop, doet me sterk denken aan de BZ's en die vind ik ik niet mooi. Maar ik hou van 'klassiekers' en over smaak valt niet te twisten; ieder z'n ding.

Al met als heb ik bij de Xenia een beetje een 'Bang en Olufsen' gevoel. Niet heel bijzonder, maar wordt wel als zodanig gepresenteerd.

Ik bedoel dit niet verkeerd hoor, maar we zitten op een forum om over onze verschillen van mening te schrijven en zo moet je dit ook zien.
Laat onverlet dat ik TS oprecht succes en plezier wens met z'n machine, en zeker benieuwd ben naar de ervaringen na verloop van tijd (als de cognitieve dissonantie fase voorbij is )

dubbel

Ik probeer voor mijzelf objectief te blijven en nogmaals, ik twijfelde of ik iets bijzonders had gemist. Vandaar mijn vraag, ik wil geen discussie en ik wil ook geen gelijk krijgen alleen antwoord op de vraag.
De extra argumenten, vergelijkingen met auto's en uitleg waren niet nodig geweest. Het is heel simpel, je koopt met de Xenia een mooie degelijke machine met keuze mogelijkheden die, als die je aanstaan mooi van pas komen. Eigenlijk net zoals je voor een Rocket of Lelit Bianca of....wat dan ook kiest.
Alle argumenten en vergelijkingen van @hifivoice kan ik voor mijzelf relativeren of weerleggen, ik denk dat ik wat nuchterder ben geworden in de afgelopen jaren en meerdere machines in bezit heb gehad, altijd op zoek naar de beste. Dit is jouw eerste machine, toch?

@iskanda:
Thanks for all the info. I understand exactly what you posted. The BZ group has 2 x 50 watt heating cartridges and you use 100 watt and that heats faster and they switch off.

bobbee schreef: zo 03 mar 2019, 09:15 @iskanda:
Thanks for all the info. I understand exactly what you posted. The BZ group has 2 x 50 watt heating cartridges and you use 100 watt and that heats faster and they switch off.

Yes, the heating cartridges are switched off after ~10 minutes and will be never switch again on until the machine shuts down.

Eigenlijk wil ik me verre houden van deze discussie, echter ik zie eigenlijk niets bijzonders of echt innovatiefs voorbijkomen, alleen de vergelijkingen met de Solis of de diverse Ascaso machines is weinig terzake doende, dat zijn van die machines die door de jaren heen verschrikkelijke afschrijvingspercentages hebben gehad en nog steeds hebben, die horen niet bij "ons" liefhebbers zelfs maar genoemd te worden!

Dat B&O gevoel kwam mij bekend voor, daar heb ik als Audiofiel ook geen echte voeling bij, bij Bas&Otto gaat het ook meer om het Design van het kastje.

Wat de opwarmtijd aangaat, mijn machine gaat een uur van tevoren aan en krijgt alleen net voor de eerste zetting een korte flush om de douche te spoelen.

Voor echt innovatief bezig zijn moet je jezelf eens gaan inlezen bij Kees van der Westen (geen Westeren) Een echte top gozer, als je die wat vraagt krijg je een antwoord waar je terecht blij van wordt, dat is Design icm met verschrikkelijk strakke inwendige architectuur.
Ik heb zo'n machine volledig gereviseerd en weet hoe de opbouw in elkaar zit, ook de ogenschijnlijk normale E61 is geoptimaliseerd met een verbeterde warmte overbrenging van de boiler naar de kop.

Ik gun het die Xenos machine van harte dat het een succes wordt!

't is niet mijn ding . . .

Verstuurd vanaf mijn SM-T710 met Tapatalk

It is not easy to understand why it is considered as an issue if a new machine is not 100% different to other machines.

Our intention was never not to create something very different and new. We don't have the budget and we don't look for customers which are ready to pay many 1000 Euro. We look for customers which are thinking to buy one of the '100' E61-models with a budget of 1000-2000 Euro.

We improved existing solutions - not more, not less

Some people like it - some not. That's normal.

Joh, wat een flauwe wending krijgt dit verhaal opeens. Je mag natuurlijk vinden en beredeneren dat dit geen innovatief apparaat is, maar volgens mij wordt dit niet als zodanig geclaimd. Dan wordt het nog wat negatiever door een flauwe steek onder water (Xenos?), maar dat zal achteraf allemaal natuurlijk niet zo bedoeld zijn. Zo ervaar ik dit en dat is natuurlijk niet per sé de waarheid.

Ik hoop dat TS heel veel plezier ondervindt van zijn nieuwe apparaat en het gevoel krijgt dat hij/zij de juiste keus heeft gemaakt.

Mocht het achteraf dan wat tegenvallen dan kunnen we zodra dat moment daar is wel "zie je wel" en "dat had ik wel verwacht" gaan roepen, toch? Maar dat vind ik.

Verstuurd vanaf mijn SM-G935F met Tapatalk