Waarom eigenlijk een dubbelboiler als je toch bijna alleen maar espresso zet?
Dan moet je gewoon een domobar kopen en er eventueel een PID aan hangen. 1000E meer betalen voor een stoomboiler die je amper gebruikt, een nog groter apparaat en een hoger energieverbruik klinkt mij niet als 'ideaal' in de oren. Die 1000E is toch 2 jaar aan koffie als je een pond per week wegwerkt. Of 1000E in het 'speedsterspaarpotje'

De VBM Domobar Super heeft wel een heel grote boiler, ik neem dat er een evenredigheid is tussen opwarmtijd en grootte van boiler.

Dat is een onjuiste aanname. Afgezien van het feit dat die Domo super een zwaarder verwarmingselement heeft (1800W?) is het niet de boiler die de opwarmtijd bepaalt, maar de E61 groep. Zo'n boiler is in 10 minuten wel warm, maar die 4,5 kilo aan brons van de zetgroep moet via de sifon (de HX, zeg maar) opgewarmd worden, en dat kost toch echt ruim 30 minuten, bijna ongeacht welke machine. Ik meen dat die Domo Super iets langer nodig heeft vanwege de flowrestrictor in de sifon.
De Bezzera BZ07 doet het sneller omdat die electrodes in de groep heeft ingebouwd en deze op die manier sneller op temperatuur krijgt.
Het voordeel van die grote boiler van de Domo Super is een grotere stabiliteit en stoomproductie.

Het is verder wel handig om te omschrijven hoeveel melkdankjes jullie denken te gaan maken. Je schreef "voornamelijk espresso". Ik concludeer daaruit dat je ook nog wel regelmatig cappuccino's maakt (gasten willen bijna altijd cappu's, is mijn ervaring), maar Bluecold denkt van zelden. Is dat laatste het geval, dan heeft hij wel een punt, en zou ik zeker niet een dure DB nemen.

jmg_c schreef:Betreffende de HX machines, je schrijft dat het genoemde rijtje (en nog meer) allen wel goed zijn. Maar springt er ook eentje uit naar boven of naar beneden? Ik vraag dit omdat je veel over bijvoorbeeld de Rocket/ECM Giotto Premium Plus kunt lezen of de Alex 2. Maar over Isomac vind ik weinig, kan je die niet vergelijken in het rijtje?

verschil zit hem vooral in hoe groot de boiler is, de afwerking en comfort verhogende zaken als 'cold touch stoompijnpje'/watertap en wel/geen flow restrictor...ik heb zelf een relatief onbekende Magister Stella E61 HX machine...cold touch is echt een aanrader: kan je je vingers niet meer branden, maar vooral makkelijker schoonmaken na opschuimen omdat de melk niet aan kan branden...en die flow restrictor zorgt er voor dat de cooling flush hele kort is...

...wat betreft de boiler: Isomac heeft de kleinste boilers van RVS, Rocket/Quickmill/Magister/Expobar hebben een wat grotere boiler van koper, Vibiemme super nog weer groter...grotere boiler geven in het algemeen meer stoomvermogen en betere temperatuurbeheersing...

...wat betreft de afwerking: Rocket/Quickmill/Vibiemme zijn naar mijn mening iets fraaier afgewerkt dan Isomac/Magister/Expobar...

Kortom, Magister en Expobar (leva E61) geven denk ik de beste 'value for money'....De Rocket's zijn iets duurder en fraaier (en zwaardere pressostaat)...Quickmill en Vibiemme nog weer duurder: voor wat de betreft VB krijg je daar in ieder geval een grotere boiler voor terug en veel waardevastheid...

Andere machines: Izzo heeft sinds kort de vernieuwde Vivi, de kleinere broer van de Alex: boiler is vergelijkbaar met Magister/Quickmill/Expobar...MAAR goed afgewerkt van binnen en buiten en de boilertemperatuur wordt met een PID control geregeld ipv met een pressostaat...en nog redelijk compact...

...er zijn ook mensen enthousiast over de Bezzera BZ07: geen E61 kop maar een kop die wordt verwarmd met een thermostaten en push & go stoomkranen...machine is erg goed afgewerkt...geef zelf de voorkeur aan E61...

Ben zelf erg tevreden met de Magister: zowel over de prestaties als prijs en ook voor wat betreft de prijs van 1000,- euro...zou moeite hebben om 1500 of zo uit te geven voor een HX machine als je voor dat geldt ook een dubbele boiler kan krijgen...

succes!
Bas

PS. een dubbele boiler hoeft niet heel groot te zijn: Vibimme heeft nu de domobar junio met dubbel boiler...de stoomboiler kun je los van de zetboiler aan/uitzetten...en hij is compacter dan de gemiddelde HX machine!

Bedankt weer.

Comfort verhogende zaken: Dus vereiste is flow restrictor, daar is met dus vrijwel unamien over eens. Ook cold touch lijkt me handig.

boiler: Ook duidelijk dat het verwarmen vooral ligt in de massa van de zetgroep, en minder in boiler, ook ergens wel logisch. De boilercapaciteit is dus belangrijk voor temp stabiliteit, daarmee is de Domobar junor dus minder een optie, die heeft een kleine boiler.

Rocket/Quickmill/Vibiemme/Bezzera/Izzo zie ik dan als opties. Ik lees juist dat de Bezzera wel een E61 zetgroep heeft, kan iemand dat bevestigen?

Consumptie melkdrankjes: Tijdens de week eigenlijk niet, s'ochtends en s'avonds espresso. In het weekend verwacht ik 2 à 3 koppen, nu doen we dat niet. En ja, gasten waarschijnlijk wel capu.

Maar daarin ligt toch niet het voordeel van een DB vs HX? Ik lees juist in eerdere reactie dat het voordeel ligt in temp beheersing van het zetgroep boiler water?

Molen, bedankt voor de link naar de Compak K6, ziet er goed uit. Nog eens de recensies lezen. Maar de een zegt wel vergelijkbaar met Mazzer SJ, de ander niet.

Nee, je hebt het nog niet allemaal door . Puntsgewijs:

Als alles goed op elkaar is afgesteld heb je helemaal geen flowrestrictor nodig. Het is nogal een complex gebeuren, dat temperatuur-management in een espressoapparaat. Het heeft met veel factoren te maken (doorstroomsnelhied en lengte van de sifon, bouw en grootte van de HX, omgevingstemperatuur, afstelling van de pressostat, tijd van aan staan etc.). Sommige machines zijn af fabriek al goed ontworpen en afgesteld (zoals de Domo Super), anderen hebben achteraf wat ingreepjes nodig. Het zelf inbouwen van een flowrestrictor kan daar deel van uitmaken.

Verder is niet alleen de boilergrootte van belang voor temp.stabiliteit, maar het helpt wel. Het kan zijn dat het instromende water eerst wordt voorverwarmd, b.v., of dat er een heel nauwkeurige elektronische (i.p.v. mechanische) regeleenheid is gemonteerd (de PID). In zo'n geval kan een kleine boiler ook stabiel zijn.
Die Junior is bovendien een DB, waarbij de waterboiler op één temp. wordt gehouden, bij een HX loopt er een koperen buis doorheen waardoorheen koud water stroomt dat opgewarmd moet worden. HX-en hebben dus meestal een veel grotere boiler nodig dan DB's (en die HX boiler is dan ook nog eens maar voor 2/3-de vol, de rest is nodig voor stoom). Simpelweg boilergrootte's vergelijken heeft dus geen zin.

Bezzera is een oud gerespecteerd merk. Eén van hun machine's is de BZ07 die echt geen E61 broeikop heeft, maar een eigen ontwerp met electrodes er in.

Als je zo weinig cappu's drinkt zou ik nadenken over een Single Boiler, dan heb je die mogelijkheden van de HX of een DB helemaal niet nodig. Het is meer werk en wat lastiger, maar met een SB kan je ook melkdrankjes maken, en het scheelt je zomaar €800.

Maar daarin ligt toch niet het voordeel van een DB vs HX? Ik lees juist in eerdere reactie dat het voordeel ligt in temp beheersing van het zetgroep boiler water?

Ik begrijp niet goed wat je met deze zin bedoelt. Een DB en een HX gebruik je omdat je makkelijk melk wilt kunnen opschuimen voor je cappu. Doe je dat niet dan heb je met één boiler (met water voor je espresso) genoeg. Een DB voegt er slechts een boiler voor de stoom aan toe, en een HX heeft weer een andere constructie om tegelijkertijd water van ongeveer 94C en stoom te produceren. In principe heeft het allemaal niets met de stabiliteit te maken.

Die K6 is een heel mooie molen en doet waarschijnlijk niet onder voor de SJ.

Ik zou toch nog eens gaan lezen:
Klik!
Klik!
Klikkerdeklik!

en ik zou willen aanraden: ga naar speciaalzaken om de machines in het echt te zien en liever om er zelf koffie mee te zetten en ze in bedrijf te zien...je koopt zo iets niet enkel op basis van specificaties en met je verstand. koffie is ook emotie toch

bij het koffiecultuurcentrum in A'dam kun je de Magister en de Vibiemmes zien. bij Van Pommeren in Utrecht de Expobars, Rocktes en Izzos. Beide zijn gerespecteerde bedrijven met veel kennis en een eigen reparatiedienst. Piet en Sebastiaan kennen de machines van binnen en van buiten en geven graag goede voorlichting. bij Casa Barista verkopen ze onder andere Bezzera. Joep is in Den Haag een goed adres. er zijn uiteraard meer goede winkels, maar ook weer niet zo veel.

de junior is een dubble boiler en 0,5 liter voor enkel het zetwater is lang niet gek. enige nadeel is dat er wat temperatuurswing is doordat de boiler met een thermostaat wordt verwarmd. overigens is dit lang niet zo erg als bij een silvia en een deel wordt gedempt door de E61 kop. er zijn freaks die de thermostaat vervangen door een PID control.

veel HX machines worden tegenwoordig al geleverd met flow restrictor: de VB domobar super als eerste, maar tegenwoordig ook de Magister en Expobar machines. weet niet hoe het zit met Quickmill en de Izzos. een goed ontworpen en afgestelde HX machine heeft echt geen lange cooling flush nodig. het gaat dan meer om 5-10 seconden hooguit als je machine lange tijd stil heeft gestaan en dus iets van 60 tot 120 ml waar je je kopje mee kunt voorverwarmen.

Bedankt Spironski.

Ik begrijp dat het verschillende factoren zijn die mee spelen. De flowrestrictor is een hulpmiddel dus.
Ik denk dat ik het fijn ga vinden als het direct al goed is ingesteld. Je zegt dat dit bij de Domobar super het geval is. Ook bij de ECM (Giotto/Cellini) of Izzo (Alex)?

Technische gezien begrijp ik het verschil tussen een HX systeem en DB toch wel, dus zoals je samenvat.
En de boilergrootte helpt wel, dat bedoel ik ook. Niet enkel, maar goed dat je dit me nog eens duidelijk maakt.

Als ik over de Bezzera spreek, bedoel ik de Galatea, en die heeft toch wel een E61? Electrodes erin, dat spreekt mij minder aan.

Een single boiler is geen optie, dus ofwel HX of DB die beslissing is er al voor mij. Ook bij melkdrankjes moet het direct goed kunnen en dan kom je toch bij HX en DB.

Met verschil tussen HX en DB wilde ik juist zeggen dat ik lees dat het met DB (indien wel met PID) het vrij eenvoudig is om de temperatuur van het zetwater in te stellen. Bij een HX is dit meer gevoel of via temp.meter, zeker indien je verschillende soorten bonen gebruikt. Naar stomen toe, denk voor beperkt stoomgebruik dat je het verschil niet zult merken, enkel bij veel stoomgebruik, kan DB een voordeel bieden, omdat dan de temp in (stoom-)boiler geen impact heeft op temp van zetwater. Er loopt immers geen buisje door zoals HX. Denk dat we hier hetzelfde zeggen?

Ok, K6 dus zeker een goede optie, bedankt.

bvds,

idd, maar voordat ik de winkels bezoek wil ik zelf wel eerst eea weten, zodat ik de verkoopsinformatie kan plaatsen en me ook weer niet teveel door emotie laten leiden.

Ik woon in Brussel. Hoewel Utrecht en DH nu niet andere kant van Europa is, zou het mooi zijn in Brussel ook iets te vinden. Ken hier echter niet goed espressomachine winkels, wel die heel goede bonen verkopen.

Morgen ga ik de VBM Domobar Super bekijken, iemand van VBM is toevallig in Brussel, dus daar zal het mee beginnen.

succes, is een mooie en goede machine met uitstekende restwaardeprognose...wel redelijk fors formaat!

...je kunt deze met vastwateraanlsuiting en vibratie- of rotatiepomp krijgen of met watercontainer en vibratiepomp...

...er is ook een een domobar super dubbele boiler met PID: weer wat duurder

...en dus de domobar junior met dubbele boiler

kun je mooi vragen naar de verschillen en onderzoek wat bij je past! neem je tijd...

veel plezier

Bas

jmg_c schreef: Als ik over de Bezzera spreek, bedoel ik de Galatea, en die heeft toch wel een E61? Electrodes erin, dat spreekt mij minder aan.

Waarom spreekt je dat minder aan?

bvds schreef: ...er zijn ook mensen enthousiast over de Bezzera BZ07: geen E61 kop maar een kop die wordt verwarmd met een thermostaten en push & go stoomkranen...machine is erg goed afgewerkt...geef zelf de voorkeur aan E61...

Waarom geef je de voorkeur aan een E61?

Persoonlijk vind ik de Bezzera kop een mooi ontwerp. Hierdoor warmt de machine snel op en is behoorlijk temp. stabiel. Je hoeft geen lange flushes te doen aangezien je de kop niet hoeft te koelen (geen oververhitting van de kop zoals bij een E61HX), hoogstens het water uit de HX verversen na lang staan. Als je een E61 zonder HX hebt duurt helemaal eeuwen voor alles is opgewarmt, waarom met uberhaupt een E61 toepast op niet HX machine is mij zowiezo een raadsel, technisch gezien een beetje raar. Wat ik helemaal ideaal vind aan de Bezzera kop is dat ie binnen een minuutje uit elkaar is gehaald, dus makkelijk is schoon te maken. Ook binnen één minuutje er weer op is gemonteerd. Naast het regelmatig backflushen ben ik slechte een paar minuutjes in het weekend bezig om de kop (helemaal )goed schoon te krijgen.