Een LWW EG1 of Monolith zijn de beste upgrades qua maler.

Ha ja, zeker. Maar dat zijn single dose malers. Dat zie ik mezelf nog niet zo snel doen.

Even terugkomend bij Bram. Iig. goed voornemen qua maler dus. Helaas de mijne is niet te koop . Hoop dat de uitleg tot nu toe een beetje duidelijk is...

bvds schreef:

Pti schreef:Kleine toevoeging op een verder prima uiteenzetting.
Datt laatste waarin je stelt dat de e61 DB overbodig is ben ik het niet helemaal mee eens.

Je krijgt namelijk het beste van twee werelden, namelijk niet de nadelen van de HX (flushen) maar wel alle voordelen van de e61 groep namelijk:
-Bewezen eenvoud met lage onderhoudskosten.
-Thermische stabiliteit door massa brons.
-Zachte opbouw van preinfusie naar zetdruk door het ontwerp.
-Esthetisch aantrekkelijk (subjectief).

Lage onderhoudskosten vind ik relatief. Je moet toch echt eens in de zo veel tijd de boel reviseren. Kun je zelf maar kost tijd en veel rubbertjes. Er zijn eenvoudiger groepen die ook stabiel zijn en minder onderhoud vragen!

Esthetisch is inderdaad subjectief

En de opwarmtijd is zonder cheaten met meer dan 40 minuten best lang. Natuurlijk kun je dat opvangen met een tijdschakelaar of de machine de hele dag aan laten, maar het past niet helemaal bij een energiezuinig concept. In dat opzicht zit een verzadigde groep toch echt wel wat slimmer in elkaar.

Kortom, bewezen techniek die zeker functioneert. Maar zeker niet de holy grale. Ik vind het een beetje als auto's met dikke motoren. Lange tijd weinig verandering. En nu is downsizing in de mode of hybride of elektrisch etc. Dus in korte tijd heel veel verandering. Ik denk serieus die E61 machines gaan uitsterven en tzt tot de klassiekers gaan behoren.

Een onderhoudsbeurt aan een e61 thuis machine die goed wordt onderhouden (dus 6x per jaar back flush met soda en 2x per jaar likkie vet en gezond water) heeft slechts 1x per twee jaar nieuwe rubbers nodig.
Een complete revisieset is tientjeswerktientjeswerk, dat maakt de e61 al ruim 50jaar niet alleen de benchmark maar ook unbeatable als het op prijs / kwaliteit aankomt.

Já het kan beter, já het kan ingenieuzer, já het kan mooier maar tegen welke extra prijs?

Als het niet met de hand gemaakt is in Florence met een oplage van een paar duizend maar gewoon op een productielijn van een fabrikant à la Expobar denk ik dat de prijs van een verzadigde groep wel eens flink omlaag kan. Maargoed, dat gebeurt niet van de ene op de andere dag. Wat iig. zo is is dat in een slim ontworpen machine een moderne regeling waarschijnlijk betere resultaten qua stabiliteit kan leveren dan waarvoor we sinds de jaren 60' vooral veel messing en grote boilers gebruikten. Ben dan ook heel benieuwd naar de eerste ervaringen van de Decent machines die nu op het punt van uitbrengen staan waarvan de goedkoopste iets meer dan 1.000 dollar gaat kosten. Denk dat E61 wel eens sneller een retroding kan worden dan velen denken. Waarbij retro natuurlijk ook mooi is zeker als het stiekem gewoon nog kan pressure profilen bijv. Maar cutting edge daarvoor zit er gewoon teveel 'bagage' in de E61 techniek m.i....

Het gaat om thuis machines, de betere merken gebruiken daarbij een stuk meer thermodynamica en regeltechniek dan je denkt. En trouwens idem voor de betere horeca machines die met off-the-shelf groepen werken.

Ik ben niet iemand die zegt dat het ene beter is dan het ander maar ik heb wel een vrij sterk filter tussen uitgebreide persoonlijke ervaring en globale napraterij. Als je al zo'n verfijnd smaakpallet hebt dat je de geringe terugval in temperatuur tijdens het shot überhaupt kunt proeven wil dat nog helemaal niet betekenen dat het iets negatiefs is. Zo gebruikt men de hypermoderne pressure profiling machines ook al jaren voor vrijwel niets anders dan het slecht nabootsen van de inmiddels bijna antieke hendelgroep. Welke in recente jaren trouwens ook weer stevig in trek is.

Edit: Nog even omtrent de "verzadigde groep" er zijn er tientallen, alleen die hebben hun marketing niet net zo goed op orde als het clubje in Firenze (Marzocco), zo hebben de breville DB en vrijwel elke SBDU machine een constructie waarbij de groep en boiler (of thermoblock) uit een stuk bestaan. De kwaliteit is helaas vaak waardeloos. Alleen Rancillio bouwt er eentje die de tijd lijkt de doorstaan, het type kan ik me helaas zo snel niet herrineren maar die groep heeft weer andere stommiteiten zoals een 57,5mm portafilter met 3 oren...

Ha Pti, klopt. Mijn verhaal komt ook vanuit de thermodynamica. In het dagelijks leven ben ik docent / onderzoeker op een hogeschool waar ik op dat gebied ook doceer. Vandaar dat toen ik me er in de keuze voor een machine begon te verdiepen deze aspecten me opvielen.

Weinig qua eten is zo afhankelijk van meerdere variabelen als koffie: maalgraad, distributie, druk, doorlooptijd, gelijkmatigheid. Maar temperatuur is zeker bij veel lichter gebrande koffies toch wel een flinke invloed. Dat wil zeggen als de koffie netjes gelijkmatig gemalen en aangedrukt is. En is nog het belangrijkste dat ie iig. constant is en dat je dus een variabele kan uitsluiten tussen verschillende kopjes. Hiervoor is een goede E61 uitstekend. Precieze controle over de temperatuur is wat dat betreft vooral een kers op de taart (maar goed een lekkere kers is wat waard he ).

Ja LM heeft de marketing uitstekens op orde. De verzadigde groep is niet eens waar ze veel reclame mee maken zeker niet bij de Mini. Maar achter de schermen is een goed over nagedacht... een soort Apple onder de semi-automaten (ook duur) . Fabricanten die zich erop voorstaan dan kom je eerder bij de Della Cortes van deze wereld of degenen die jij noemt. Helaas niet zo herkenbaar voor het grote publiek als de techniek zou verdienen of geplaagd door domme ontwerpfouten op andere punten zoals je noemt (zeker Italianen zijn daar goed in te zijn om altijd wel iets mafs in hun machines te hebben: de grote van het de wateropvangbak tov. het te kleine watereservoir in de Mini slaat bijv. nergens op...).

De horror die de tocht met een overvolle klotsende lekbak van machine naar de gootsteen is....

De ultieme machiene moet sowieso nog gemaakt worden. Voorlopig zijn er zat exemplaren die enigszins voldoen in het omtoveren van koud water in het zwarte goden nectar.

Ha, nee, het is precies andersom. Het waterreservoir is lullig klein (heb het nagemeten van max. tot waterbijvulindicatie 1,9l).

Maar als je er nieuw water bij wil doen moet je eerste de bak eraf halen. Daar staat dan hooguit een cm in terwijl dat ding zeker 3cm kan hebben.

Heb dat trouwens wel opgelost, heb op de kop van de pvc slang van de waterreservoir naar de machine een t-stuk geplaatst en een extern reservoirtje geplaatst op dezelfde hoogte naast de machine. Nu heb ik wel af en toe een volle waterbak

Maargoed, genoeg gepraat. Volgens mij was dit Bram zijn topic

Bedankt RikC en anderen,

Jouw uitleg en jullie discussie met elkaar geven mij weer een duidelijker beeld en hierdoor heb ik ook weer verder kunnen zoeken naar info, dank daarvoor. Leuk om jullie enthousiasme en betrokkenheid te bemerken in de zoektocht naar de beste bak koffie.

Als beginneling vind ik het een beetje vreemd dat espressomachine-bouwers niet standaard de output-temperatuur meten van het water dat uit de zetgroep komt. Dat is toch wat je wilt weten uiteindelijk.
Zoals je aangeeft meet een DB met PID zoals de Brewtus de temperatuur dus in de boiler, maar dat hoeft dan weer niet gelijk te zijn aan de output, of zit daar in de praktijk weinig verschil tussen?

Ik neig nu nog meer naar een E61 HX machine waarbij ik kan oefenen met het spelen met temperatuur d.m.v. flush. Mocht ik uiteindelijk nog gedetailleerder te werk willen gaan qua inzicht in temperatuur kan ik altijd nog zo'n thermometer op de zetgroep plaatsen.

Nu nog een mooi tweedehands exemplaar zien te vinden, tips welkom!


grt,

Bram

Er zit wel wat verschil tussen. Op de puck is de temperatuur over het algemeen 1,5C lager dan wat je op de groep meet. Een Eric's E61 thermometer is voor een HX wel heel erg relax om te hebben.

Mijn voorkeur gaat ook uit naar een HX boven een DB omdat er minder electronica en onderdelen inzitten dus minder wat kapot kan. Qua smaak ga je weinig tot geen verschil proeven. De moderne HX modellen van bijvoorbeeld Rocket en Bezzera zijn erg goed afgesteld en werken heel eenvoudig.