Younes schreef: ma 09 jul 2018, 16:59

Pti schreef: ma 09 jul 2018, 16:08

Younes schreef: ma 09 jul 2018, 15:31 waarom plaatst een gerespecteerd bedrijf als Rocket Espresso dan toch een PID in een HX? Niet omdat de klant dat wil. De klant is over het algemeen dom. Het is wel een ontwikkeling van de laatste tijd, maar met welk objectief argument kiest iemand alsnog voor een PID met een HX?

De klant is inderdaad dom, maar de fabrikant verkoopt meer machines als er een PID op zit, dus knutselen ze allemaal PID regelaars op machines die het niet nodig hebben.

3 Graden meer of minder boiler temperatuur maakt echt geen zak uit op een HX machine, je zult altijd blijven flushen. PID op een HX is marketing, niks meer niks minder.

Ok, duidelijk. Wederom hele duidelijke, maar wel ongenuanceerde uitleg. Ik zoek toch naar dat stukje uitleg. Het klinkt mij als een handige optie zoals een dodehoek melder of een bandenspanningmeter op de auto. Wel handig, maar niet noodzakelijk. Wat dat betreft kan ik voor mijzelf bepalen of ik 't wil hebben of niet. Tot op heden kan ik dat met die PID nog steeds niet. Zonder uitleg van het internet denk ik: Handig die PID, zeker gezien de discussie over zure koffie en de wetenschap dat, hoe kouder het water hoe zuurder de koffie. Dus je hebt met een PID in die zin controle over de smaak. Zouden wij, koffiepuristen, hier op kp.nl daarom niet allemaal een PID willen hebben? Puur vanwege de controle over de smaak?

Trouwens, dus voor jou eerder een Appartemento dan een Giotto/Mozzafiato?

Alles wat een PID kan kan de pressostaat ook.Behalve temperatuur aangeven.Maar temperatuur van wat?Ik ga met PTI.
Ik heb een singleboiler en klooi wel eens wat met mijn presso.Je merkt dat gelijk in tempoeratuur van het water/groep.Of ik nu weet dat de koffie bij 91 graden te zuur wordt of bij 1.0 bar maakt me bar( ) weinig uit.

fransg schreef: ma 09 jul 2018, 17:16 De pressostaat regelt de druk en daarmee de temperatuur.

Een PID kan dat ook, maar dan met een schermpje waarop een denkbeeldige temp heel exact wordt weergegeven

Klanten denken dat het belangrijk is

Dus als ik behoefte heb aan tempcontrole, is een Appertemento met additioneel een temperatuur meter op de e61 zetgroep gemonteerd, een betere optie?

cremalover schreef: ma 09 jul 2018, 17:18

Younes schreef: ma 09 jul 2018, 16:59

Pti schreef: ma 09 jul 2018, 16:08

De klant is inderdaad dom, maar de fabrikant verkoopt meer machines als er een PID op zit, dus knutselen ze allemaal PID regelaars op machines die het niet nodig hebben.

3 Graden meer of minder boiler temperatuur maakt echt geen zak uit op een HX machine, je zult altijd blijven flushen. PID op een HX is marketing, niks meer niks minder.

Ok, duidelijk. Wederom hele duidelijke, maar wel ongenuanceerde uitleg. Ik zoek toch naar dat stukje uitleg. Het klinkt mij als een handige optie zoals een dodehoek melder of een bandenspanningmeter op de auto. Wel handig, maar niet noodzakelijk. Wat dat betreft kan ik voor mijzelf bepalen of ik 't wil hebben of niet. Tot op heden kan ik dat met die PID nog steeds niet. Zonder uitleg van het internet denk ik: Handig die PID, zeker gezien de discussie over zure koffie en de wetenschap dat, hoe kouder het water hoe zuurder de koffie. Dus je hebt met een PID in die zin controle over de smaak. Zouden wij, koffiepuristen, hier op kp.nl daarom niet allemaal een PID willen hebben? Puur vanwege de controle over de smaak?

Trouwens, dus voor jou eerder een Appartemento dan een Giotto/Mozzafiato?

Alles wat een PID kan kan de pressostaat ook.Behalve temperatuur aangeven.Maar temperatuur van wat?Ik ga met PTI.
Ik heb een singleboiler en klooi wel eens wat met mijn presso.Je merkt dat gelijk in tempoeratuur van het water/groep.Of ik nu weet dat de koffie bij 91 graden te zuur wordt of bij 1.0 bar maakt me bar( ) weinig uit.

Maar heb je met een PID minder temp schommelingen? Temp van wat maakt eigenlijk niet uit. Als je het op een bepaald moment in het proces van zetten maar de temp. meet, heb je uiteindelijk meer controle over de uiteindelijke temp en daarmee dus meer controle over hoe koud of warm het water eruit komt.

Dus:

Voordelen van PID:
1. minder temp schommelingen dus bepaalde smaak is reproduceerbaar
2. controle over temp dus ook over smaak

Nadelen:
1. Extra onderdelen dus meer onderhoudskosten

Klopt mijn conclusie?

Hier zit juist de grap!
Het gaat om het bieden van een illusie die ten onrechte als waarheid wordt opgevat.
De cijfers in het schermpje geven zekerheid en een gevoel van in "control" zijn.

Rocket zet in de handleiding een tabel met daarin het verband tussen de met de sensor gemeten boilertemperatuur en de temperatuur van de groep.

ik neem aan dat je met schommelingen de swing bedoelt van de pressostaat?Ik denk niet dat het realistisch is om ervan uit te gaan dat je daar iets van gaat proeven.

Twee dingen dreigen door elkaar te lopen, deadband (de uit-aan cyclus van de presso) en de schommeling van zetwater temperatuur zijn bij een HX zeker niet rechtstreeks aan elkaar gelieerd.
Wat wel direct aan elkaar verbonden is zijn boilerdruk en boilertemperatuur.

Younes, verdiep je misschien nog iets meer in de werking van een warmtewisselaar in samenwerking met de e61 groep.

Het water waar je koffie mee zet stroomt rond, het boilerwater is hierachter slechts de stuwende kracht. En of je dit boilerwater nu regelt op basis van druk (pressostaat) of op basis van temperatuur (PID) maakt weinig uit. De doorlaat van de buizen, en de lengte van de syphonleidingen zijn allemaal minstens even belangrijk voor de temperatuur waarmee je koffie zet.
En het mooiste van dat alles, dat het allemaal hoofdzakelijk invloed heeft op de temperatuur van de zet groep.

Het water in een warmtewisselaar zal altijd oververhitten, ongeacht de boilerdruk. Of deze nu 0,6 is of 1,5 bar.
Als de machine nog niet heel lang aan staat kan een zet groep die oververhitting nog opvangen, maar erg betrouwbaar is dat eigenlijk niet.
Beter is om dat oververhitte water gewoon weg te spoelen tot er water uit de wisselaar komt dat wel de gewenste temperatuur heeft.

En ja! Aan een groep thermometer heb je veel, echt héél véél meer, dan aan een PID om het boiler water mee te regelen.

P.s. HanR & FransG mooie bewoordingen, de PID geeft de consument een vals gevoel van zekerheid.

HanR schreef: ma 09 jul 2018, 17:37 Hier zit juist de grap!
Het gaat om het bieden van een illusie die ten onrechte als waarheid wordt opgevat.
De cijfers in het schermpje geven zekerheid en een gevoel van in "control" zijn.

Rocket zet in de handleiding een tabel met daarin het verband tussen de met de sensor gemeten boilertemperatuur en de temperatuur van de groep.

Dus er is gewoon geen controle? In geval van een HX; de fabriek stelt 't apparaat zodanig in dat de temp altijd (bijvoorbeeld) 94 graden is (uiteraard na opwarmtijd)?

Neemt de temperatuur af naarmate de levensduur van het apparaat toeneemt? Ik zoek naar een verklaring voor de te lage temperatuur van mijn Gagia Classic. Ik heb mij laten vertellen dat, als het warmte-element van de machine kapot is, er geen kwestie is van een te lage of te hoge temp. Kapot is kapot en daarmee helemaal geen warm water.

De ervaring van de Gaggia neem ik mee in de keuze van een nieuw volgend apparaat; kennelijk is er totaal geen controle over de temperatuur vanuit het apparaat zelf (afgezien van truukjes die je zelf toe kan passen). Ga ik dan 100% zeker weten een betere koffie krijgen met een Appartemento vergeleken met de Gaggia Classic?

Zo'n PID heeft zeker ook zijn charme.Vaak zijn de cijfertjes in blauw uitgelicht en in het donker ziet dat er feestelijk uit.Als je dat mooi vindt is er niets mis mee.
Zo zijn er ook liefhebbers die plastieke handvatten en knoppen door hardhout vervangen.Puur voor de looks.Beiden voegen niets toe aan de smaak van de koffie maar het oog wil ook wat.

Jouw gaggia classic werkt met een totaal ander principe dan een HXe61 dus je zoekt een verband dat er niet is.

Je gaggia is verkalkt of versleten en daarom niet meer in staat het water voldoende te verhitten. Goolge eens op " temperature surfing single boiler " en probeer dat eens met je gaggia, dat zou nog wat soelaas kunnen brengen.

Younes schreef: ma 09 jul 2018, 17:59de fabriek stelt 't apparaat zodanig in dat de temp altijd (bijvoorbeeld) 94 graden is (uiteraard na opwarmtijd)?

Het is ook al in andere antwoorden gemeld: verdiep je eens rustig in de materie. Nu grijp je snel naar conclusies als hierboven. Er is geen "apparaat" dat "de temp" heeft. Je hebt een boiler, een warmtewisselaar, een thermosifon, een zetgroep van een zekere massa en vorm die warmte uit de TS opneemt en weer uitstraalt, enzovoorts. In "de fabriek" weten ze niet of jij je machine bij een open raam zet, of in een windstille hoek van de keuken klem tussen twee andere apparaten, met de rug strak tegen de muur. Dus kunnen ze ook niets 'zodanig instellen' dat "de temp" van enig onderdeel 94ºC is.